Forum Rules Обратите внимание!

Флуд в любой форме в данной ветке неприемлем. Если что - не обижайтесь...

Страницы: (4) 1 2 [3] 4  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Право на самооборону, так имеем или нет?
Franky
Отправлено: Mar 21 2013, 20:48


Loot, kill, eat da squigz, wait for da return signal!
Звязда

Группа: Лепрозорий
Сообщений: 12190
Пользователь №: 5
Регистрация: 1-October 10

Репутация: 488


QUOTE (Aurliano @ Mar 21 2013, 19:07)
Вроде как оправдали мужика. Губернатор Г. даже в телевизоре его поддерживал несколько раз...

Думаешь, между этими двумя фактами нет никакой связи? wink.gif
Top
VJean
Отправлено: Mar 21 2013, 21:19


🐧 ǝноɯʚıqж
Звязда

Группа: Лепрозорий
Сообщений: 10244
Пользователь №: 11
Регистрация: 1-October 10

Репутация: 247


QUOTE (Vitus @ Mar 21 2013, 18:57)
Отвлекитесь от именно этой истории - любопытно, есть ли решения суда по подобным эпизодам, где применение самообороны признано оправданным?
Я помню только один. Он показан в художественном фильме "Грачи", который снятый ещё в советское время и просмотреный мной в школе на каникулах, кажется, как раз весенних.

дело Гегама Саркисяна, например.

но это, увы, похоже на исключение из статистики подобных дел. sad.gif

Добавлено в 21:20
QUOTE (Franky @ Mar 21 2013, 20:38)
Думаешь, между этими двумя фактами нет никакой связи? wink.gif

про то и речь )
Top
Fox
Отправлено: Mar 22 2013, 10:12


Туча
*

Группа: Соконфетники
Сообщений: 1228
Пользователь №: 236
Регистрация: 9-December 10

Репутация: 61


QUOTE (Vitus @ Mar 21 2013, 18:57)
Отвлекитесь от именно этой истории - любопытно, есть ли решения суда по подобным эпизодам, где применение самообороны признано оправданным?
Я помню только один. Он показан в художественном фильме "Грачи", который снятый ещё в советское время и просмотреный мной в школе на каникулах, кажется, как раз весенних.

нападение на семью Андрей Гирныка.
Top
Fox
Отправлено: Mar 22 2013, 18:56


Туча
*

Группа: Соконфетники
Сообщений: 1228
Пользователь №: 236
Регистрация: 9-December 10

Репутация: 61


Зато у нас есть право на нападение:

видео с нецензурным заголовком под спойлером.

Показать скрытый текст


Это сообщение отредактировал Fox - Mar 22 2013, 19:17
Top
псих
Отправлено: Mar 22 2013, 20:39


шизококк
Звязда

Группа: Смотрители форума
Сообщений: 11127
Пользователь №: 34
Регистрация: 1-October 10

Репутация: 670


QUOTE (Fox @ Mar 22 2013, 18:46)
Зато у нас есть право на нападение:


Уж дюже непонятное и запутанное у нас правосудие.

Пьяный сбил человека и скрылся (под видеокамерами) - условка.

Поймали за разворовывание бюджетных средств - чем больше украл тем мягче наказание, а то и совсем забыли.

Убивал Русских пачками- герой России.

Украл ведро картошки - реальный срок.

Топором зарубил вломившегося к тебе в дом - реальный срок.

А уж ружьё доставать ...

facepalm.gif

Это сообщение отредактировал псих - Mar 22 2013, 20:40
Top
rva
Отправлено: Mar 23 2013, 12:21


Болтун TulaTalker.ru
**

Группа: Соконфетники
Сообщений: 2502
Пользователь №: 184
Регистрация: 13-November 10

Репутация: 92


Кстати, как я и думал в случае с девушкой в стартовом топике все далеко не так просто, как подают сейчас журналисты. Кому интересно, погуглите.
Top
Fox
Отправлено: Mar 30 2013, 11:56


Туча
*

Группа: Соконфетники
Сообщений: 1228
Пользователь №: 236
Регистрация: 9-December 10

Репутация: 61


вот решение суда косяков там у всех действующих лиц полно...
Top
Franky
Отправлено: Apr 10 2013, 17:40


Loot, kill, eat da squigz, wait for da return signal!
Звязда

Группа: Лепрозорий
Сообщений: 12190
Пользователь №: 5
Регистрация: 1-October 10

Репутация: 488


QUOTE (Fox @ Mar 30 2013, 11:46)
вот решение суда косяков там у всех действующих лиц полно...

Угу.. Но решение вообще интересное.

- незнакомые люди спрашивают, зачем тебе нож - ну да, обычное дело, каждый день бывает.
- незнакомый человек, опасаясь, что нож применят против него, ПРОСИТ его отдать.
- владелец ножа САМ отдает его, потом внезапно передумывает и получает порезы , пытаясь отобрать.
- свидетели защиты - сплошь заинтересованные лица и участники событий, потому их показания можно не принимать во внимание; в то время как "потерпевшие" - абсолютно ни в чем не заинтересованы.
- характеристики и "социальный портрет" потерпевшей и ее свидетелей есть, а про "потерпевших" - ни одной (хотя это может быть довольно важно для определения фактических событий).
- нет заключения баллистической экспертизы по поводу пули, извлеченной из первой раны - на форуме судмедэкспертов писали, что однозначно можно определить по следам пороха на пуле, раневом канале или одежде, была и эта пуля первой или же перед ней из оружия уже стреляли (т.е. был ли предупредительный).
- суммы морального вреда - 300 тыщ и 50 тыщ - имхо, вельми неплохо.
- факт хулиганки с использованием холодного оружия вообще никого не интересует, никакого дела нет.

Только мне кажется, что дело шито белыми нитками, и скорей всего, просто хорошо проплачено? Чай, не зря 400 тыщ за "юридическую помощь" нарисовали...
Top
Fox
Отправлено: Apr 10 2013, 19:01


Туча
*

Группа: Соконфетники
Сообщений: 1228
Пользователь №: 236
Регистрация: 9-December 10

Репутация: 61


QUOTE (Franky @ Apr 10 2013, 17:30)
Угу.. Но решение вообще интересное.

ага.

QUOTE (Franky @ Apr 10 2013, 17:30)

- незнакомые люди спрашивают, зачем тебе нож - ну да, обычное дело, каждый день бывает.


ну не каждый, но бывает. Называется доматались.

QUOTE (Franky @ Apr 10 2013, 17:30)

- незнакомый человек, опасаясь, что нож применят против него, ПРОСИТ его отдать.


Тут вы сделали пропуск в версии пострадавших. В ответ на вопрос зачем тебе нож их послали на три буквы и ударили в лицо. Начали толкаться. Пытались достать нож. Это версия пострадавших, как было на самом деле это отдельный вопрос.

QUOTE (Franky @ Apr 10 2013, 17:30)

- владелец ножа САМ отдает его, потом внезапно передумывает и получает порезы , пытаясь отобрать.


По версии пострадавших: сначала потасовка с перетягиванием ножа и порезами, потом отдал. Сам. Хотя в это слабо вериться.

QUOTE (Franky @ Apr 10 2013, 17:30)

- свидетели защиты - сплошь заинтересованные лица и участники событий, потому их показания можно не принимать во внимание; в то время как "потерпевшие" - абсолютно ни в чем не заинтересованы.


Ну тут суд несколько пристрастен на мой взгляд. Но, например, перл свиделя защиты о том что он на следующий день обращался за медицинской помощью, но КУДА он не помнит. Как мне кажется, врет - не обращался. Можно ли верить остальному что он рассказывает ?

QUOTE (Franky @ Apr 10 2013, 17:30)

- характеристики и "социальный портрет" потерпевшей и ее свидетелей есть, а про "потерпевших" - ни одной (хотя это может быть довольно важно для определения фактических событий).


Согласен. Однако, замечу что то что один из компании обвиняемой получал ранее ножевые ранения (причем в этом же году) говорит о многом. Похоже хорошая девочка связалась с плохими мальчиками. А когда возникли нормальные такие, обыденные терки между пацанчиками, не разобравшись в ситуации по глупости или с перепугу начала пушкой размахивать и палить в разные стороны, да еще и сдуру ментов вызвала, что, вообще не по понятиям. Пришлось девчонок брать на буксир и срочно сваливать. Поэтому и показания в защиту не хотели давать.

QUOTE (Franky @ Apr 10 2013, 17:30)

- нет заключения баллистической экспертизы по поводу пули, извлеченной из первой раны - на форуме судмедэкспертов писали, что однозначно можно определить по следам пороха на пуле, раневом канале или одежде, была и эта пуля первой или же перед ней из оружия уже стреляли (т.е. был ли предупредительный).


Тут вопрос - было ли проникающее ранние первой раной? Потерпевшая утверждает что это ее последний выстрел нанес такую травму, что привело к тому что парень остался лежать на платформе и прекратил избивать ее друга. Потерпевший же утверждает что это ранение было сделано первым выстрелом и потом он уже бегал по платформе с дыркой в легком. Так что на вопрос был ли сделан предупредительный выстрел - ответ такая экспертиза не даст. Кроме того всеми игнорируется факт что нет нигде в законе о том что обязательно нужно делать предупредительный выстрел.


QUOTE (Franky @ Apr 10 2013, 17:30)

- суммы морального вреда - 300 тыщ и 50 тыщ - имхо, вельми неплохо.


Это тоже спорный вопрос. Вот ты хочешь дырку в легком за 300 тыщ ? Я - нет.
Так что суммы сами по себе, кмк, адекватные.

QUOTE (Franky @ Apr 10 2013, 17:30)

- факт хулиганки с использованием холодного оружия вообще никого не интересует, никакого дела нет.


Нет там холодного оружия - вы плохо читали. Нож там хозбыт. Факт хулиганки не установлен. Тем более что потерпевших (заявления от них) нет (косяк обвиняемой стороны).

QUOTE (Franky @ Apr 10 2013, 17:30)

Только мне кажется, что дело шито белыми нитками, и скорей всего, просто хорошо проплачено? Чай, не зря 400 тыщ за "юридическую помощь" нарисовали...

Сложное дело. А вся проблема в том что вместо того чтобы остаться, заявить себя как потерпевшую, завести дело о нападении и грабеже в отношении пострадавших итд итп, свалили по тихому, да еще и пистолет прятать начали (нафига?). Сразу получилось что есть пострадавший с проникающим ранением и рана эта нанесена неустановленными лицами. Ну и соответвенно эти неустановленные лица преступники. И понеслось далее.

Это сообщение отредактировал Fox - Apr 10 2013, 19:03
Top
Franky
Отправлено: Apr 11 2013, 11:36


Loot, kill, eat da squigz, wait for da return signal!
Звязда

Группа: Лепрозорий
Сообщений: 12190
Пользователь №: 5
Регистрация: 1-October 10

Репутация: 488


QUOTE (Fox @ Apr 10 2013, 18:51)
ага.

ну не каждый, но бывает. Называется доматались.

Тут вы сделали пропуск в версии пострадавших. В ответ на вопрос зачем тебе нож их послали на три буквы и ударили в лицо. Начали толкаться. Пытались достать нож. Это версия пострадавших, как было на самом деле это отдельный вопрос.

По версии пострадавших: сначала потасовка с перетягиванием ножа и порезами, потом отдал. Сам. Хотя в это слабо вериться.


Ну, т.е. инициатива "домотаться" все же объективно исходила от "пострадавших", что как бэ намекает. А гопники редко доматываются к тем, кто может дать сдачи - они заведомо слабых любят.
О том, что их стали бить буквально низачто - мы знаем из их же "объективных" показаний.

QUOTE
Ну тут суд несколько пристрастен на мой взгляд. Но, например, перл свиделя защиты о том что он на следующий день обращался за медицинской помощью, но КУДА он не помнит. Как мне кажется, врет - не обращался. Можно ли верить остальному что он рассказывает ?


Дык там другая мадам дала показания, что его промыли и перевязали дома.
А верить вообще никому низзя - надо сравнивать факты и показания.
К тому же, думаю, все знают тот тонкий литературный язык, которым пишут протоколы наши доблестные следопыты, закончившие среднюю школу милиции. Чувак мог обратиться к маме/сестре, и сказать, что забыл к кому именно и не придать этому значения - а записали как получилось. Только на этом основании делать выводы о том, что он лжет во всем - имхо, перебор.

QUOTE

Согласен. Однако, замечу что то что один из компании обвиняемой получал ранее ножевые ранения (причем в этом же году) говорит о многом. Похоже хорошая девочка связалась с плохими мальчиками. А когда возникли нормальные такие, обыденные терки между пацанчиками, не разобравшись в ситуации по глупости или с перепугу начала пушкой размахивать и палить в разные стороны, да еще и сдуру ментов вызвала, что, вообще не по понятиям. Пришлось девчонок брать на буксир и срочно сваливать. Поэтому и показания в защиту не хотели давать.


Тоже не показательно - "социального портрета" ведь нет.
Ментов вроде как раз "начавший драку" попросил вызвать - да еще с формулировкой "сейчас будет драка" (об этом говорит и эскалаторщик, и он сам). Как-то не соответствует светлому образу гопника, который решил добить лосей - скорее так поведет себя чувак, компанию которого отметелили, порезали и отжали нож, и который не очень хочет продолжения.

QUOTE
Тут вопрос - было ли проникающее ранние первой раной? Потерпевшая утверждает что это ее последний выстрел нанес такую травму, что привело к тому что парень остался лежать на платформе и прекратил избивать ее друга. Потерпевший же утверждает что это ранение было сделано первым выстрелом и потом он уже бегал по платформе с дыркой в легком. Так что на вопрос был ли сделан предупредительный выстрел - ответ такая экспертиза не даст. Кроме того всеми игнорируется факт что нет нигде в законе о том что обязательно нужно делать предупредительный выстрел.

В материалах говорится, что было 3 выстрела, каждый был в цель, причем 2 первых - почти одновременно (правда, почему-то дырки в тушке поциент получил спереди и сзади - крутился быстро?).
Вообще, следы остаются даже не при проникающем, как минимум - на одежде. Так что экспертиза однозначно могла показать, был ли любой из попавших в цель выстрелов первым.
Как довод в пользу предумышленного нанесения вреда используется упоминание об отсутствии предупредительного - так что если доказать факт его наличия было бы дополнительным доводом в пользу подзащитных.

QUOTE
Нет там холодного оружия - вы плохо читали. Нож там хозбыт. Факт хулиганки не установлен. Тем более что потерпевших (заявления от них) нет (косяк обвиняемой стороны).


Сложное дело. А вся проблема в том что вместо того чтобы остаться, заявить себя как потерпевшую, завести дело о нападении и грабеже в отношении пострадавших итд итп, свалили по тихому, да еще и пистолет прятать начали (нафига?). Сразу получилось что есть пострадавший с проникающим ранением и рана эта нанесена неустановленными лицами. Ну и соответвенно эти неустановленные лица преступники. И понеслось далее.


Это да.
В нашей стране, к сожалению, суд не имеет состязательного принципа, а традиционно выступает на стороне обвинения. А учитывая, что именно суд принимает решение об оценке объективности свидетелей и назначает необходимые экспертизы, получается то, что получается - 1% оправдательных приговоров по уголовным делам, что преподносится как хорошее качество следствия sad.gif
Так что в таких ситуациях лучше сразу вписываться пострадавшим - либо валить наглухо нападающего, лучше вместе со свидетелями.

Это сообщение отредактировал Franky - Apr 11 2013, 11:37
Top
Fox
Отправлено: Apr 11 2013, 11:57


Туча
*

Группа: Соконфетники
Сообщений: 1228
Пользователь №: 236
Регистрация: 9-December 10

Репутация: 61


QUOTE (Franky @ Apr 11 2013, 11:26)
К тому же, думаю, все знают тот тонкий литературный язык, которым пишут протоколы наши доблестные следопыты, закончившие среднюю школу милиции. Чувак мог обратиться к маме/сестре, и сказать, что забыл к кому именно и не придать этому значения - а записали как получилось. Только на этом основании делать выводы о том, что он лжет во всем - имхо, перебор.


Ну и конечно, он подписал это все не читая, а потом повторил свои показания в зале суда.


QUOTE (Franky @ Apr 11 2013, 11:26)

Тоже не показательно - "социального портрета" ведь нет.
Ментов вроде как раз "начавший драку" попросил вызвать - да еще с формулировкой "сейчас будет драка" (об этом говорит и эскалаторщик, и он сам). Как-то не соответствует светлому образу гопника, который решил добить лосей - скорее так поведет себя чувак, компанию которого отметелили, порезали и отжали нож, и который не очень хочет продолжения.


Да, согласент.

QUOTE (Franky @ Apr 11 2013, 11:26)

В материалах говорится, что было 3 выстрела, каждый был в цель, причем 2 первых - почти одновременно (правда, почему-то дырки в тушке поциент получил спереди и сзади - крутился быстро?).

Да, по версии суда 3 выстрела. Но два первых одновременно? такого там вроде нет...

QUOTE (Franky @ Apr 11 2013, 11:26)

Вообще, следы остаются даже не при проникающем, как минимум - на одежде. Так что экспертиза однозначно могла показать, был ли любой из попавших в цель выстрелов первым.


Следы чего? Там две гильзы есть. Одежда девочки со следами пороха. Еще читал что пулю из потерпевшего вроде даже не стали извлекать... двух других пуль вообще нет (не нашли).


QUOTE (Franky @ Apr 11 2013, 11:26)

Как довод в пользу предумышленного нанесения вреда используется упоминание об отсутствии предупредительного - так что если доказать факт его наличия было бы дополнительным доводом в пользу подзащитных.


Ну конечно когда стреляют по людям хотят им предумышленно нанести вред. Но вопрос из каких побуждений это делается (самооборона или нет) тут как раз ключевой.

QUOTE (Franky @ Apr 11 2013, 11:26)

Это да.
В нашей стране, к сожалению, суд не имеет состязательного принципа, а традиционно выступает на стороне обвинения. А учитывая, что именно суд принимает решение об оценке объективности свидетелей и назначает необходимые экспертизы, получается то, что получается - 1% оправдательных приговоров по уголовным делам, что преподносится как хорошее качество следствия sad.gif


Увы. sad.gif

QUOTE (Franky @ Apr 11 2013, 11:26)
Так что в таких ситуациях лучше сразу вписываться пострадавшим


Это да.

QUOTE (Franky @ Apr 11 2013, 11:26)
- либо валить наглухо нападающего, лучше вместе со свидетелями.


Ну вот в данной ситуации - будем добивать лежащего на полу под объективами камер в присутствии милиционера? Потом бегать по платформе за двумя свидетелями из противоположного лагеря, далее нам останется убрать лишь двух миллиционеров (один из которых в штатском) с табельным оружием и десяток-другой запозднившихся пассажиров. У вас неплохой план wink.gif

Top
Franky
Отправлено: Apr 13 2013, 00:38


Loot, kill, eat da squigz, wait for da return signal!
Звязда

Группа: Лепрозорий
Сообщений: 12190
Пользователь №: 5
Регистрация: 1-October 10

Репутация: 488


QUOTE (Fox @ Apr 11 2013, 11:47)
Следы чего? Там две гильзы есть. Одежда девочки со следами пороха. Еще читал что пулю из потерпевшего вроде даже не стали извлекать... двух других пуль вообще нет (не нашли).



Резиновая (да и любая, в принципе) пуля, проходя по стволу со следами пороха от предыдущего выстрела, собирает частицы гари, и после удара о препятствие/одежду/тушку эта гарь остается на месте попадания. Т.е. даже если пулю не нашли (а куда она делась из слепого ранения? blink.gif ) - следы на ране или одежде потерпевшего могут дать однозначную информацию о том, был ли сделан предупредительный выстрел. Причем химсостав следов может сказать еще и о том, как давно сгорел порох - т.е. можно определить, было ли оружие только что стрелянным или его просто не чистили с предыдущих стрельб.

Мопэд не мой - просто интересно иногда почитать sudmed.ru smile.gif Юмор у них хороший, да и вообще, стиль общения оппонентов - как в лучших домах лондОна за чашечкой чая перед вызовом на дуэль ))))

QUOTE
Ну вот в данной ситуации - будем добивать лежащего на полу под объективами камер в присутствии милиционера? Потом бегать по платформе за двумя свидетелями из противоположного лагеря, далее нам останется убрать лишь двух миллиционеров (один из которых в штатском) с табельным оружием и десяток-другой запозднившихся пассажиров. У вас неплохой план  wink.gif


Я старался smile.gif)
Top
Fox
Отправлено: Apr 15 2013, 15:57


Туча
*

Группа: Соконфетники
Сообщений: 1228
Пользователь №: 236
Регистрация: 9-December 10

Репутация: 61


QUOTE (Franky @ Apr 13 2013, 00:28)
Резиновая (да и любая, в принципе) пуля, проходя по стволу со следами пороха от предыдущего выстрела, собирает частицы гари, и после удара о препятствие/одежду/тушку эта гарь остается на месте попадания. Т.е. даже если пулю не нашли (а куда она делась из слепого ранения? blink.gif ) - следы на ране или одежде потерпевшего могут дать однозначную информацию о том, был ли сделан предупредительный выстрел. Причем химсостав следов может сказать еще и о том, как давно сгорел порох - т.е. можно определить, было ли оружие только что стрелянным или его просто не чистили с предыдущих стрельб.

Еще раз - никакой "однозначной информации" был ли сделан предупредительный выстрел или нет не будет. Все что вы теоретически можете узнаеть - было ли это конкретное ранение насено первым выстрелом или нет. Оно могло быть нанесено вторым-третим-четвертым выстрелом (а первым могло быть нанесено другое ранение - пулю от которого не нашли или был промах). Кроме того, даже если есть следы пороха, еще нужно установить факт что из пистолета не стреляли, например, за полчаса до возникновения конфликта по банкам на улице. Так что тольку от экспертизы мало. Единственное что она может доказать если сдедов пороха нет - что этот выстрел которым нанесено слепое ранение был первым (то есть НЕ БЫЛО предупредительного. В других случаях - он НЕ первый, и никакой определенности о предупредительном выстреле НЕпоявляется.
Top
Franky
Отправлено: Apr 15 2013, 17:10


Loot, kill, eat da squigz, wait for da return signal!
Звязда

Группа: Лепрозорий
Сообщений: 12190
Пользователь №: 5
Регистрация: 1-October 10

Репутация: 488


QUOTE (Fox @ Apr 15 2013, 15:47)
Еще раз - никакой "однозначной информации" был ли сделан предупредительный выстрел или нет не будет. Все что вы теоретически можете узнаеть - было ли это конкретное ранение насено первым выстрелом или нет. Оно могло быть нанесено вторым-третим-четвертым выстрелом (а первым могло быть нанесено другое ранение - пулю от которого не нашли или был промах). Кроме того, даже если есть следы пороха, еще нужно установить факт что из пистолета не стреляли, например, за полчаса до возникновения конфликта по банкам на улице. Так что тольку от экспертизы мало. Единственное что она может доказать если сдедов пороха нет - что этот выстрел которым нанесено слепое ранение был первым (то есть НЕ БЫЛО предупредительного. В других случаях - он НЕ первый, и никакой определенности о предупредительном выстреле НЕпоявляется.

Я не знаю, где нонче в центре москвы дают пострелять по банкам из травматики...

Зато знаю, что свежесгоревший порох - очень химически активный, и в принципе, экспертиза может показать, была ли хоть одна рана "чистой" - значит, предупредительного не было, либо что на всех ранах есть следы "свежего" пороха - и тогда получается немножко другая картинка.

Но, в любом случае, это лишь одна и небольших деталей на фоне заранее предопределенного решения.
Top
Fox
Отправлено: Apr 19 2013, 16:59


Туча
*

Группа: Соконфетники
Сообщений: 1228
Пользователь №: 236
Регистрация: 9-December 10

Репутация: 61


вообще вот тут, кмк, все довольно правдоподобно разобрано:
раз (много картинок и много букв)
два (мало картинок и много букв)
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (4) 1 2 [3] 4  Reply to this topicStart new topicStart Poll

 

Яндекс цитирования


[ Script Execution time: 0.4458 ]   [ 13 queries used ]   [ GZIP включён ]